Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Καλημέρα σας, χρόνια πολλά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ξεκινήσω με ερωτήματα που θέτουν οι ακροατές μας. Θα σας μεταφέρω ένα ερώτημα που μας έστειλε ένας ακροατής μας, ο Γιώργος από την Πολωνία, από το Όλστιν: «Διεθνείς οικονομολόγοι φωνάζουν ότι τα μέτρα τσακίζουν τον Ελληνικό λαό και ότι υπάρχουν άλλες λύσεις. Για ρωτήστε τον κ. Καρχιμάκη, πόσο δημοκρατικό είναι, όταν δεν λαμβάνεται υπ' όψιν το πολιτικό κόστος, για άλλο να σε ψηφίζουν κι εσύ να τσακίζεις τον Ελληνικό λαό».
Ποια είναι η γνώμη σας για τα μέτρα, τα επώδυνα και τα επαχθή, που λαμβάνονται; Και ρωτώ εσάς, ως Γραμματέα του κόμματος.
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Ακούστε με: είναι αλήθεια ότι για όλη αυτή την κατάσταση, και που παραλάβαμε και που διανύουμε, δεν είμαστε ούτε χαρούμενοι, ούτε ευτυχισμένοι. Γνωρίζουν όλοι, όμως, και είναι κοινή πεποίθηση, ότι αν δεν προχωρούσαμε στο μηχανισμό στήριξης, για να πάρουμε το δάνειο των 110 δισεκατομμυρίων ευρώ, αυτή τη στιγμή, η Ελλάδα θα είχε βάλει λουκέτο, θα ήταν μια χώρα χρεοκοπημένη από την αφετηρία της, δηλαδή από την επομένη των εκλογών ή λίγο διάστημα μετά τις εκλογές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πάρουμε το δάνειο με οποιαδήποτε ανταλλάγματα, όμως, κ. Γραμματέα;
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Νομίζω ότι υπάρχουν παραδοχές, υπάρχουν δημόσιες εκφράσεις, και από τους εταίρους μας, και από όλους όσοι γνωρίζουν τα πράγματα, ότι εάν δεν μπαίναμε σ’ αυτό το μηχανισμό στήριξης, σήμερα, η Ελλάδα δεν θα είχε καμία προοπτική. Και να πω και κάτι άλλο: ο Γιώργος Παπανδρέου, ήταν ο μοναδικός ο οποίος έθεσε ζήτημα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ότι το πρόβλημα της χώρας μας, δεν είναι πρόβλημα της Ελλάδας, είναι πρόβλημα ολόκληρης της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλύτερες διαπραγματεύσεις μπορούν να γίνουν στο εξής;
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Η Ελλάδα δίνει τη μάχη της. Ο Πρωθυπουργός δίνει τη μάχη του. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι προσπαθούμε να κάνουμε το καλύτερο δυνατό. Και βεβαίως, είμαστε οι πρώτοι, ο Πρωθυπουργός ήταν ο πρώτος, ο οποίος έθεσε το θέμα της έκδοσης ευρωομολόγου, που αντιλαμβάνεστε ότι είναι μια επιπρόσθετη θωράκιση, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση, σε τέτοιου είδους φαινόμενα, τα οποία αντιμετώπισε η Ελλάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά δεν έχει εξασφαλιστεί κάτι τέτοιο.
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Βεβαίως δεν έχει εξασφαλιστεί. Ξέρετε πολύ καλά ότι στην Ευρώπη υπάρχει ένας πολύ μεγάλος ανταγωνισμός, υπάρχουν συμμαχίες, υπάρχουν συμφέροντα και όλα είναι αποτέλεσμα μιας διαρκούς διαπραγμάτευσης και μιας διαρκούς προσπάθειας. Και αυτό κάνουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ. Ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: το κόμμα σας θα πιέσει την Κυβέρνηση, ή ό,τι γίνεται είναι καλά γινόμενο και απλώς θα υπερασπίζει τις κυβερνητικές επιλογές; Ή θα στείλει μήνυμα στους Υπουργούς; Ή θα τους πιάσει κάποιος από το γιακά και θα τους πει «τρέξτε γρηγορότερα, κινηθείτε δικαιότερα, διαπραγματευθείτε αποτελεσματικότερα»;
Γιατί μέχρι τώρα, είδαμε ότι όσοι Βουλευτές τόλμησαν να διαχωρίσουν τη θέση τους, κατέληξαν εκτός Κοινοβουλευτικής Ομάδας.
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Έχω πει κι άλλη φορά ότι, το κόμμα, με την πολιτικό-οργανωτική του προσπάθεια, είναι αρωγός στην προσπάθεια που κάνει η Κυβέρνηση να βγάλει τη χώρα από την κρίση. Ταυτόχρονα, όμως, το κόμμα μπορεί και πρέπει να αποτελεί και τη συνείδηση της Κυβέρνησης σε πάρα πολλά ζητήματα. Σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με χειρισμούς, που έχουν να κάνουν με στρατηγικές, που έχουν να κάνουν με πολιτικές, οι οποίες πολλές φορές μας δημιουργούν την αίσθηση ότι αναμετριόμαστε με την ιστορία μας και με τη διαδρομή μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως όλα αυτά που μας λέτε φαντάζουν θεωρητικά; Εγώ θα σας ρωτήσω πρακτικά: το κόμμα του ΠΑΣΟΚ πιστεύει ότι υπάρχει άλλος τρόπος, εκτός από τη μείωση των μισθών και των συντάξεων, εκτός από τη μείωση των μισθών των ΔΕΚΟ; Υπάρχει άλλη λύση;
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Αυτό που μου λέτε, σας το είπα με έναν διαφορετικό τρόπο ότι, πραγματικά, αισθανόμαστε ότι αναμετριόμαστε και με τη διαδρομή μας, και με την ιστορία μας. Δεν είναι αυτό το οποίο εμείς θέλαμε να κάνουμε. Το ΠΑΣΟΚ βεβαίως θα συνδράμει, θα προσπαθήσει, θα συμβάλλει στην προσπάθεια της Κυβέρνησης, αλλά θα είναι και επικριτικό όταν χρειαστεί και όπου χρειαστεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χρειάζεται, για παράδειγμα, παραπάνω διάλογος;
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμη δεν έχει παρουσιαστεί η ευκαιρία;
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Βεβαίως χρειάζεται διάλογος, βεβαίως πρέπει να ανοίξουμε το διάλογο και, εν πάση περιπτώσει, εμείς στο ΠΑΣΟΚ, στο οργανωμένο ΠΑΣΟΚ, επειδή πιστεύουμε στην οργανωμένη πολιτική δράση, είμαστε οπαδοί της άποψης ότι, σε περιόδους κρίσης, η εξουσία πρέπει να είναι ορατή, διάφανη και προσπελάσιμη. Ο διάλογος πρέπει να είναι εξαντλητικός.
Αντιλαμβανόμαστε ότι, πάρα πολλές φορές, οι προθεσμίες μπορεί να πιέζουν. Πρέπει, όμως, να έχουμε ανοιχτά αυτιά, πρέπει να ακούμε διότι, μέσα από το διάλογο, τη συνεννόηση και τη συζήτηση, μπορούμε να λύσουμε θέματα και μπορούμε να αποτρέψουμε εντάσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως πρέπει να περιοριστεί, για παράδειγμα, το κατεπείγον των νομοσχεδίων, που βάζει τους Βουλευτές να λειτουργούν με το πιστόλι στον κρόταφο;
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Έχουν έρθει μέχρι σήμερα στη Βουλή περίπου 80 νομοσχέδια, εκ των οποίων 7 πήγαν με τη διαδικασία του κατεπείγοντος. Βεβαίως, θα ήταν το σωστό να μην προχωρήσουμε με τη διαδικασία του κατεπείγοντος, όμως, αυτό έγινε. Υπάρχει, όμως, και η άλλη εκδοχή: τα νομοσχέδια που μπαίνουν στη διαβούλευση, στη συνεννόηση, στο διάλογο και για τα οποία εξαντλείται ο διάλογος.
Πρέπει όμως ο διάλογος, και επιμένω σε αυτό, να είναι ουσιαστικός. Και εάν η πλευρά των εργαζομένων, ή η πλευρά των θεσμικών εκπροσώπων, κομίζει απόψεις ή προτάσεις, οι οποίες διορθώνουν, βελτιώνουν ή ουσιαστικά οδηγούν σε καλύτερες λύσεις, είμαστε υποχρεωμένοι να δεχόμαστε μέσα από το διάλογο και τις βελτιώσεις και τις προτάσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί όμως μιλάτε συνεχώς σε μέλλοντα χρόνο; Ήδη, διανύουμε τον 7ο μήνα του μνημονίου κι εγώ θέλω να σας ρωτήσω: μέχρι τώρα, υπήρξε φορά που να βγήκε το ΠΑΣΟΚ ως κόμμα και να πει στην Κυβέρνηση «στοπ, μέχρι εδώ», να βάλει μια γραμμή;
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πού έγινε αυτό και πότε;
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Στην τοποθέτησή μου, ως Γραμματέας του κόμματος, στη ΓΕΝΟΠ ΔΕΗ, όπου ζήτησα επαναστοχοθέτηση της τιμολογιακής πολιτικής, από πλευράς της ΔΕΗ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τι έγινε; Σήμερα, ανακοινώθηκε η αύξηση στα χαμηλά τιμολόγια.
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Και σήμερα, για άλλη μια φορά, είμαι υποχρεωμένος να το επαναφέρω, ότι πρέπει να επαναστοχοθετηθεί η τιμολογιακή πολιτική. Και αυτό, βεβαίως, παρά το γεγονός ότι υπάρχει το κοινωνικό τιμολόγιο, μέσα από το οποίο μειώνεται το τιμολόγιο της ΔΕΗ για χιλιάδες ανθρώπους, οι οποίοι είναι φτωχοί, άνεργοι. Αλλά εν πάση περιπτώσει, θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει μια επαναστοχοθέτηση - και το λέω δημόσια - της τιμολογιακής πολιτικής της ΔΕΗ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, δεν εισακούγεστε.
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Το ΠΑΣΟΚ είναι υποχρεωμένο να λέει την άποψή του. Και θα τη λέει όποτε χρειαστεί. Και βεβαίως, μπορεί να μην τη λέει πάντα δημόσια, αλλά την εκφράζει και στις κατ’ ιδίαν συνεννοήσεις, στις θεσμικές συνεννοήσεις που γίνονται, έτσι ώστε να μπορούμε να κάνουμε το καλύτερο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας απασχολεί το γεγονός ότι ο αριθμός των μελών της Κοινοβουλευτικής Ομάδας βαίνει μειούμενος; Έχετε φτάσει στους 156. Εκτιμάτε ότι μπορεί να δημιουργηθεί θέμα, το οποίο να οδηγήσει ακόμη και σε πρόωρες εκλογές;
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Θεωρώ ότι η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ έχει δικαίωμα να έχει άποψη, έχει δικαίωμα να διαφοροποιείται και να εκφράζει διαφορετικές απόψεις, αλλά νομίζω ότι εκφράστηκαν διαφορετικές απόψεις, δεν είναι λόχος η Κοινοβουλευτική Ομάδα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι λόχος, αλλά όσοι διαφώνησαν ετέθησαν εκτός Κοινοβουλευτικής Ομάδας.
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Υπήρξε το θέμα της ψήφου. Βεβαίως, κανένας δεν εμπόδισε κανέναν να πει την άποψή του. Όπως, πάρα πολλοί συνάδελφοι, και διαφοροποιήθηκαν, και είπαν την άποψή τους, και συνέβαλαν στο να γίνουν διορθώσεις και βελτιώσεις σε πάρα πολλές πρωτοβουλίες, οι οποίες αναλήφθηκαν από την Κυβέρνηση, όμως, στην τελική τους ψήφο, στήριξαν την Κυβέρνηση. Και δεν νομίζω ότι θα υπάρξει κανένα πρόβλημα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ, σε σχέση με τη συνοχή της και την παραπέρα πορεία της. Εκφράζουν όλοι τις αγωνίες τους, άλλος λιγότερο, άλλος περισσότερο, αλλά νομίζω ότι αυτό δεν δημιουργεί κίνδυνο για την πορεία της Κυβέρνησης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να εκφράζουν δηλαδή την άποψή τους, αλλά στο τέλος να ψηφίζουν και αντίθετα από την άποψή τους, αυτό λέτε.
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Τι θα κάνουμε; Θα ρίξουμε την Κυβέρνηση; Δεν μπορούμε να κάνουμε αυτό το πράγμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι Υπουργοί που δεν ακούνε τους Βουλευτές; Τώρα είναι οι ίδιοι οι Βουλευτές.
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Έχω την άποψη ότι οι Υπουργοί πρέπει να ανοίξουν τις πόρτες τους. Και επιμένω σε αυτό που σας είπα πριν: η εξουσία σε κρίση, πρέπει να είναι ανοιχτή. Μπορεί να μην μπορεί να λύσει προβλήματα, αλλά πρέπει να ακούει, πρέπει να συνδιαλέγεται. Πρέπει να είναι προσπελάσιμη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακροατής μας, ρωτά: θα πάει ένας στη φυλακή;
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Βεβαίως. Πολύ σωστό το ερώτημα. Ο Παπανδρέου, από τα πρώτα Υπουργικά Συμβούλια που έκανε, κάλεσε την ηγεσία της Δικαιοσύνης στο Υπουργικό Συμβούλιο - και το θυμάστε. Και είναι μια καλή ευκαιρία, γιατί είναι πραγματικά παλλαϊκό αίτημα, όλων των ανθρώπων που δοκιμάζονται και, κυρίως, αυτών που δοκιμάζονται περισσότερο, να τεθεί το ερώτημα: «θα πάει κάποιος φυλακή;».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Δικαιοσύνη φταίει, λέτε;
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Προσέξτε με: ο Παπανδρέου προσπάθησε, με έναν απόλυτα θεσμικό τρόπο, μέσα από το Υπουργικό Συμβούλιο, να στείλει ένα μήνυμα. Δεν δικάζει η Διοίκηση, δεν δικάζει η Κυβέρνηση, η Δικαιοσύνη είναι αυτή η οποία…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μισό λεπτό, για να καταλάβουμε το σκεπτικό σας: η πολιτική θέλει την αυτοκάθαρση και η Δικαιοσύνη δεν το κάνει; Αυτό μας λέτε;
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, να ολοκληρώσω. Ο Παπανδρέου, λοιπόν, στην ομιλία του, μεταφέρει το αίτημα της κοινωνίας περί ατιμωρησίας, απευθυνόμενος στην ηγεσία της Δικαιοσύνης και τους λέει: «κύριοι, υπάρχει η κοινή πεποίθηση ότι υπάρχει ατιμωρησία και αυτό πρέπει να αντιμετωπισθεί». Ο Παπανδρέου δεν μπορεί να πει «τιμωρήστε τον τάδε και τον τάδε», είναι αρμοδιότητα της Δικαιοσύνης.
Σηκώνεται λοιπόν ένας ανώτατος δικαστής, μέσα στο Υπουργικό Συμβούλιο, και γυρνάει και λέει: «δεν υπάρχει ατιμωρησία». Με συγχωρείτε, αυτός ο συγκεκριμένος δικαστής, ανώτατος δικαστής, ήταν σε αρμονία με το λαϊκό αίσθημα; Βεβαίως, αν μου δινόταν η δυνατότητα να μιλήσω τότε, θα έλεγα στον κύριο αυτό, που είπε ότι δεν υπάρχει ατιμωρησία: «και γιατί κύριοι - ορισμένοι, όχι όλοι - της Δικαιοσύνης, το σκάνδαλο των ομολόγων, καρκινοβατεί επί τρία χρόνια και δεν οδηγείται στο ακροατήριο όταν, για παράδειγμα, για το Ταμείο των Δημοσιογράφων, υπάρχει μέσα στη δικογραφία επίσημο έγγραφο, που δείχνει την πορεία της μίζας;»
Οι δικαστές, οι οποίοι αναλαμβάνουν τέτοιες υποθέσεις, είναι υποχρεωμένοι να ταυτιστούν, μέσα από τη δικονομία και μέσα από τις διαδικασίες, με το λαϊκό αίσθημα. Δεν δικάζει η Κυβέρνηση. Δικάζει η Δικαιοσύνη. Πρέπει να δικάσουν οι δικαστές, που έχουν αναλάβει τέτοιου είδους υποθέσεις, και να σταθούν στο ύψος της ευθύνης που τους αναλογεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε ότι για τα ομόλογα υπάρχουν στοιχεία, που μπορεί να οδηγήσουν κάποιους στη φυλακή.
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ότι η Δικαιοσύνη αδρανεί.
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Είναι μια σημαντική καταγγελία, με συγχωρείτε, που θα ήταν ακόμα καλύτερα, αν γίνει πιο συγκεκριμένη, κ. Καρχιμάκη.
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Η Δικαιοσύνη πρέπει να αναλάβει την ευθύνη της. Δεν μπορεί ανώτατος δικαστής να μιλάει μέσα στο Υπουργικό Συμβούλιο και να λέει ότι δεν υπάρχει ατιμωρησία, όταν είναι κοινή πεποίθηση, με πρώτο τον Πρωθυπουργό να το καταγγέλλει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς λέτε λοιπόν ότι οι πολιτικοί στέκονται στο ύψος των περιστάσεων, αλλά οι δικαστικοί δεν στέκονται στο ύψος των περιστάσεων και γι ‘αυτό δεν προχωράει η κάθαρση.
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Όλο αυτό το σύστημα, και έχετε δίκιο, οδηγεί και στην απαξίωση του πολιτικού συστήματος, οδηγεί και στην κατάρρευση της αυτονομίας της πολιτικής, οδηγεί σε μια λογική, όπου ο κάθε άνθρωπος λέει «εδώ δεν γίνεται τίποτα, εδώ δεν στέκει τίποτα». Οδηγεί σε «ζουγκλοποίηση» της κοινωνίας, που τι σημαίνει αυτό: ότι τότε, έρχονται πραγματικά τα συμφέροντα, να επιβληθούν της πολιτικής.
Εδώ πρέπει να υπάρξει μια οργανωμένη αντίσταση απέναντι στην ανομία, απέναντι στην ατιμωρησία, απέναντι σε όλα αυτά τα φαινόμενα, που οδηγούν σε κατάρρευση το πολιτικό σύστημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλά τα λέτε, αλλά σας διαφεύγει ότι το κόμμα σας κυβερνά. Καλές οι διαπιστώσεις, ιδού πεδίο δόξης λαμπρό.
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Το κόμμα μας κυβερνά, αλλά το κόμμα μας δεν επιβάλλει στη Δικαιοσύνη τι να κάνει. Οι δικαστές, που έχουν αναλάβει όλες αυτές τις περιπτώσεις, να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων και να ακούσουν τη φωνή του λαού, που απαιτεί όλοι αυτοί, όπου κι αν ανήκουν, να τιμωρηθούν. Και βεβαίως, να δημευθούν και οι περιουσίες τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι σημαντικό αυτό που λέτε. Ακόμα κι αν ανήκουν στο κόμμα σας;
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Όπου κι αν είναι. Και ο Πρωθυπουργός, είμαι σε θέση να ξέρω ότι, έχει καλέσει τους αρμόδιους Υπουργούς και τους έχει θέσει τα ζητήματα, έτσι ώστε πραγματικά να βρεθούν τρόποι για να ξεπεραστεί αυτό το μεγάλο πρόβλημα, όπου ο μικρός οδηγείται με πολύ μεγάλη ευκολία στη Δικαιοσύνη και δικάζεται, αλλά ο μεγάλος και ο ισχυρός, ή αυτός ο επίορκος της πολιτικής ζωής, όποιος κι αν είναι, μπορεί να βρίσκει τρόπους να την αποφεύγει.
Γι’ αυτό μιλάει ο Πρωθυπουργός και για αλλαγή του νόμου Περί Ευθύνης Υπουργών. Θα δικάζονται όλοι, όπως οι απλοί πολίτες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ για την επικοινωνία. Χρόνια πολλά, καλή χρονιά.
Μ. ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Σας ευχαριστώ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου